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 Por alusiones

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Tokarev
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MensajeTema: Por alusiones   Mar Jun 10, 2008 10:30 pm

En serio si algo de lo publicado en esta sección os ha irritado, en serio no os lo calleis, podría saliros una ulcera. Aqui se abre el turno de palabra por alusiones.
Tambien acepto que se propongan temas para la sección.
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Zero
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Mar Jun 10, 2008 10:37 pm

Ratifico lo de la ulcera, yo tengo una, no por su culpa pero por los mismos motivos xDDD

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Pol Pot
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Miér Jun 11, 2008 7:28 pm

Bueno leyendo el articulo que has escrito, primero felicitarte me ha gustado bastante salvo por algún detalle.

Creo que se generaliza mucho con el tema de que siguen un estereotipo, es decir, sí siguen un estereotipo pero solo una parte de ellos, luego tenemos a un sector bastante importante de homosexuales que no siguen esos patrones de conducta. Yo personalmente creo que el tema de seguir una tendencia determinada por unos cánones establecidos con base en estudios de mercado y demás responde más al hecho de ser jóvenes que a la condición sexual, ya que todos y cada uno de los que posteamos en este foro (de momento) lo neguemos o no, seguimos unos cánones estéticos que se nos han establecido aunque sea enmascarándolos tras el velo de ¨alternativo¨.

Veo que sí, hay una influencia evidente del mercado en su conducta pero también una necesidad de crear una idea de grupo y una cierta cohesión y una de las formas de conseguir esa cohesión, que es al fin y al cabo la que les da voz y cierta repercusión social, es esa forma de ¨destacar¨.
El mercado crea nuevas ¨necesidades¨ y patrones de conducta pero no veo que se deba luchar contra eso en el sentido de eliminarlo ( que libegal me ha salido eso), si no evitar la alienación a la que nos conduce la falta de sentido crítico al atender a toda esa serie de preceptos y mandamientos y aceptar sistemáticamente todo cuanto se nos presenta como nuevo.

Aleeee
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Tokarev
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MensajeTema: Respuesta a cicerón   Miér Jun 11, 2008 11:31 pm

Bueno la verda es que lo que planteas podría llevarnos a un intenso debate de varias horas, lo cual es cojonudo eso se pretendia. Asi pues me limitare a dar algunas pinceladas.
Primero: obviamente no todos los homosexuales siguen este patron estético y social (el cual no tiene unos limites de edad tan definidos, como pueda parecer) lo que intentaba decir es que ese es el modelo que se trata de implantar desde el sistema y la progresiva implantación de este modelo se considera como un avance social, eso es lo que me toca las pelotas, ademas hay asociaciones de gays y lesbinas que defienden esto ultimo.

Segundo: efectivamente la estetica de grupo les hace distinguibles, destacan y dicen "hey estamos aqui" el problema es que no se trata de eso, no se trata de que la gente les tolere sino que sencillamente la condición sexual de cada uno deje de importar, fijemonos sino como no existe una estetica feminista, cuando es un caso similar

Por ultimo: si en efecto todas las tribus urbanas son creación del mercado para crear nuevas cuotas, asi como para plantear separacines ilusorias que impidan la cohesion en las clases sociales, pero que coño todos somos humanos...

Espero haber con esto aclarado tus alusiones o si no haberte encabronado mas
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Wa
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Miér Jun 11, 2008 11:39 pm

Los heterosexuales no dicen: "Hey estamos aquí".

Te refieres a eso, ¿no Tokarev?
A que no tendrían que necesitar mostrarse o llamar la atención de esa forma...

No sé, por meter cizaña: Insto a los homosexuales encubiertos a descubrirse y defender su condición y las acusaciones de estos dos imberbes...xD.


Va x ti Negro...

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Pol Pot
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 12:18 am

Si tienes razón, lo único es que si no existiese todo ese ¨movimiento gay¨ por así decirlo seguiría siendo algo relegado al ostracismo, el primer paso para que la gente empiece a tolerarlo es darle publicidad al tema. Y un relevo generacional también hace falta, que con personajes como Ana Botella hablando de las peras con las peras y las manzanas con las manzanas (nunca he entendido que queria decir con eso si todos debíamos ser homosexuales o que) vamos bastante apañados.


Y de imberbe nada! que ara mismo llevo una barba digna de Robinson Crusoe
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Ignatius
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 1:08 am

A ver novatos y mala gente en general...

Ayer tuve una discusión de 2 horas osbre este tema con un amiga homosexual, que estaba bastante cabreada con la actualización de Tokarev...

Su punto de vista es que los estereotipos a los que nos estamos refiriendo, no son creados por la conducta de los homosexuales sino porque son los heterosexuales los que ante algo diferente a ellos lo encasillan en un estereotipo criticable
Del mismo modo, considera que se trata de una minoría dentro del movimiento gay, en el cual hay gente seria que sabe lo que está reivindicando y no se nada con tonterias.

Yo evidentemente, con la locuacidad que me caracteriza intenté sacarla de su error.

Aún asi me ha hecho reflexionar y puede que hayamos generalizado un pelín, pero aún así sigo pensando que esa minoría perjudica muchísimo al movimiento...

En fin yo tengo un examen mañana y aqui me teneis joputas!
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Pol Pot
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 1:41 am

Estudiar es de pobres tio! si fueras rico estarias en el sofá rascandote los cojones con un rastrillo o posteando aqui mas aun, como yo.


De todos modos no debemos olvidar tampoco que es una minoría y como minoría tienden a cerrarse un poco en grupos en ciertos aspectos, ojo que no digo que sean mejores o peores eh!
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Zero
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 1:51 am

Considerad una cosa, cuando hablamos de minorias propiamente dichas, se tiene a simplificar diciendo los clasicos estereotipos que concierne a cada "clase" asi de esta forma pudimos ver el racismo contra los afroamericanos en U.S.A. o el simple odio contra los hippies en los años 70, no quiero decir que los homosexuales como tal los podemos encasillar al igual que paso con los anteriores, simple quiero decir que lo perjudica a todo "movimiento" es tildarlo como tal, ya que en este caso no es una moda pasajera (a pesar de lo que se nos ha dado a entender por medio de las fuentes de informacion) y lo que realmente es perjudicial es considerarlos como tal o decir que son un grupo "social", simplemente son personas como el resto.

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Tokarev
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MensajeTema: frente a todo lo dicho hasta el momento   Jue Jun 12, 2008 11:49 am

Holo, Hola, Hola mis queridos drugos.
A ver si nos aclaramos, en primer lugar me sumo a lo dicho por mis compadres de Kolokol, despues no se trata de que sea una minoría o no el "ambiente" o si se necesita un movimiento gay o no.
La cuestion es sea mas o menos minoritarios los "pintas" dentro del comun de los homosexuales, a lo que yo me refería es que ese patron es el que se bombea desde el estado y hablando claro es el se ha incubado al amparo de las medidas del PSOE supuestamente progresistas pero mas maquillage que otra cosa.

Obviamente es necesario un movimiento Gay para luchar por sus intereses, pero ese movimiento gay puede ser de lucha social y por la normalizacion de las cuestiones de la condicion sexual de cada uno, o puede ser un puto sindios de frikis, drogas de diseño, y locales de tecno oscuros carentes de reivindicacion alguna y sin entrar en el meollo del tema.

El objetivo es que algun dia la homsexualidad ni nos guste ni nos deje de gustar sino que nos sea indiferente, y lo que ahora se esta planteando es la posibilidad de que los homosexuales puedan vivir en sus guetos.
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 2:35 pm

Como que estaba en un error, Ignatius? Quedamos en que nadie estaba en un erro no??? parece que se te ha olvidado...

En cuanto a Tokarev, tu artículo me gustó, aunque en algunos aspectos discrepo contigo...como le comenté a Ignatius

En primer lugar, una aclaración, aunque el Psoe se ha adjudicado la aprobación de las leyes referentes al colectivo LGTB, el borrador, la reformulación y presentación de la misma se llevó a cabo de la mano de los partidos de izquiereda, al igual que la ley de Dependencia.

En segundo lugar,el problema del día del Orgullo Gay es el enfoque que los medios de comunicación le dan al mismo, el problema no es que no beneficie al colectivo LGTB, sino que la sociedad (no todo el mundo, evidentemente, no hay q generalizar) no está educada para ver más allá. No todo el mundo se expresa de la misma manera... no? En la manifestacion del 25 de abril, tú ibas con pancarta en mano, igual que yo... recordarás también que aparecia de vez en cuando el "velo frívolo" de la gente bailando, bebiendo, cantando, fumando.. no? aunque a mi modo d ver, no es algo frívolo... hubiera sido frívolo si esa hubiera sido la imagen que aparecio en los medios (aunque como ya sabemos, de esa manifestacion no sacan muchas noticias...)?

Por eso no cataloguemos de frívolas o no la manera de manifestarse de la gente, la frivolidad se basa en unos valores, pero sobre todo en miedos infundados... la sociedad ve frívolo al colectivo LGTB precisamente porque lo juzga desde unos valores tradicionalistas y heterosexistas. Las carrozas son una parte del Orgullo, pero hay pancartas, hay mucha gente detrás que participe o no de las carrozas tiene unos objetivos concretos y comunes ... lo que debemos hacer las personas que luchamos por la igualdad, la diversidad y la visibilidad de todas las personas independientemente de su orientación, su estilo de vida, ideologia... abogamos por una sociedad educada desde una perspectiva sociocrítica que permita ver los influjos de poder que están detrás de los medios de comunicación de masas, de este modo, lograremos que la sociedad sea lo más autónoma y crítica posible.

Una visión transfomadora de la sociedad, permitirá que se produzca un avance ideológico y mental en la sociedad, sólo en ese momento, legislación y sociedad estará a la par... será entonces cuando cierto sector de la sociedad deje de catalogar y etiquetar (como por ejemplo a mi!! no soy tu amiga homosexual, soy una persona con una serie de características físicas, ideológicas... por lo que me parece que está de mas aludir a mi condición sexual!!! tñu no eres mi amigo heterosexual...) y considere que la normalidad pueda ser todo, o nada, depende de como se mire (¿realmente existe la normalidad?, si la basamos en unos valores concretos que es lo que suele pasar, no podemos hablar de normalidad como algo único!!! sino como un continuum, o bien como un todo o nada sin juicios ni prejuicios basados en valores, por eso independientemente de los valores de cada cual todo es normalidad!!!)

queda dicho...

si els fills de puta volaren... mai podriem ver el sol

salut i republica
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Pol Pot
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 3:40 pm

Si, el problema está en el cambio de la mentalidad colectiva, la gran masa de gente tiende a atacar todo aquello que sea ¨diferente¨. La gran putada de todo eso es que son valores que tienden a transmitirse de generación a generación por lo que es un proceso bastante lento.

Sin ir más lejos, un profesor mio de 1º de ESO en esas famosas charlas sobre sexualidad que nos dan dijo textualmente ¨La homosexualidad es una enfermedad fruto de una disfunción localizada en la hipófisis...¨ (hardcore eh?) Al año siguiente vino un sexólogo y nos explico que no era asi xD

La educación creo que es un arma fundamental para llevar a cabo esa labor de concienciación pero requiere tiempo y gente con alguna preparación.
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Ignatius
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 5:37 pm

SiElSfILlsDePuTaVoLaReN.. escribió:
Como que estaba en un error, Ignatius? Quedamos en que nadie estaba en un erro no??? parece que se te ha olvidado...

En cuanto a Tokarev, tu artículo me gustó, aunque en algunos aspectos discrepo contigo...como le comenté a Ignatius

En primer lugar, una aclaración, aunque el Psoe se ha adjudicado la aprobación de las leyes referentes al colectivo LGTB, el borrador, la reformulación y presentación de la misma se llevó a cabo de la mano de los partidos de izquiereda, al igual que la ley de Dependencia.

En segundo lugar,el problema del día del Orgullo Gay es el enfoque que los medios de comunicación le dan al mismo, el problema no es que no beneficie al colectivo LGTB, sino que la sociedad (no todo el mundo, evidentemente, no hay q generalizar) no está educada para ver más allá. No todo el mundo se expresa de la misma manera... no? En la manifestacion del 25 de abril, tú ibas con pancarta en mano, igual que yo... recordarás también que aparecia de vez en cuando el "velo frívolo" de la gente bailando, bebiendo, cantando, fumando.. no? aunque a mi modo d ver, no es algo frívolo... hubiera sido frívolo si esa hubiera sido la imagen que aparecio en los medios (aunque como ya sabemos, de esa manifestacion no sacan muchas noticias...)?

Por eso no cataloguemos de frívolas o no la manera de manifestarse de la gente, la frivolidad se basa en unos valores, pero sobre todo en miedos infundados... la sociedad ve frívolo al colectivo LGTB precisamente porque lo juzga desde unos valores tradicionalistas y heterosexistas. Las carrozas son una parte del Orgullo, pero hay pancartas, hay mucha gente detrás que participe o no de las carrozas tiene unos objetivos concretos y comunes ... lo que debemos hacer las personas que luchamos por la igualdad, la diversidad y la visibilidad de todas las personas independientemente de su orientación, su estilo de vida, ideologia... abogamos por una sociedad educada desde una perspectiva sociocrítica que permita ver los influjos de poder que están detrás de los medios de comunicación de masas, de este modo, lograremos que la sociedad sea lo más autónoma y crítica posible.

Una visión transfomadora de la sociedad, permitirá que se produzca un avance ideológico y mental en la sociedad, sólo en ese momento, legislación y sociedad estará a la par... será entonces cuando cierto sector de la sociedad deje de catalogar y etiquetar (como por ejemplo a mi!! no soy tu amiga homosexual, soy una persona con una serie de características físicas, ideológicas... por lo que me parece que está de mas aludir a mi condición sexual!!! tñu no eres mi amigo heterosexual...) y considere que la normalidad pueda ser todo, o nada, depende de como se mire (¿realmente existe la normalidad?, si la basamos en unos valores concretos que es lo que suele pasar, no podemos hablar de normalidad como algo único!!! sino como un continuum, o bien como un todo o nada sin juicios ni prejuicios basados en valores, por eso independientemente de los valores de cada cual todo es normalidad!!!)

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Madreee mia, como sacamos las cosas de quicio...
Mis amigos NUNCA llevan adjetivos calificativos detrás.
No tengo amigos rubios , ni morenos, ni negros, ni verdes...
Lo que he hecho llamándote amiga homosexual se llama un recurso de personificación, le doy cara a una postura, personifico unos argumentos.
Como no te conocen he descrito la característica que te define como una opinión válida en este tema.
Si estuviesemos hablando del problema en el lavado del pelo rubio (ole el ejemplo), hubiese dicho igualmente: "Pues estuve hablando con una amiga rubia"
No creo que ella se sintiese agredida por describir una característica suya no? Porqué tu si???
Sustituye si te da la gana "amiga homosexual", por "colectivo LGTB" o por lo que te dé la gana.

Ahora por partes:

-El PSOE se atribuye esas leyes porque sin sus votos parlamentarios no hubiesen salido para adelante.
Sin embargo sin el voto de otros partidos la ley hubiese salido para adelante igual, sólo con los votos parlamentarios del PSOE.

-La frivolidad no es una cosa etérea, se funda en algo. Si alguien considera algo frívolo puede ser porque simplemente es frívolo desde su punto de vista.
No te montes paranoias, hay cosas que pueden ser frívolas subjetivamente, sin que esa concepción de frivolidad esté alimentada por ningún miedo.

-La normalidad no puede ser o todo o nada.
La normalidad está en la mente de cada uno, cada persona tiene su concepción de lo que se considera normal.
Desgraciadamente la concepción de normalidad de cada uno se acerca al ombligo de uno mismo...
A mi no me parece normal el perro verde que me mira desde mi ventana, y seguramente yo no le parezco normal a él porque no soy verde.
Evidentemente no hay normalidad objetiva.
Pero no hablamos de normalidad desde el punto de vista filósofico que tú planteas.

Cuando yo hablaba de normalidad me refería a simple indiferencia.
La indiferencia es un sentimiento y no una concepción filosófica que se pueda imponer.
Y desgraciadamente ese sentimiento creo que no está difundido en la sociedad.
No hay indiferencia cuando dos mujeres se besan en un sitio público por ejemplo. Lo que hemos tratado de hacer es buscar el porqué.
Evidentemente una parte es de la sociedad: Paletos, analfabetos y Dinosaurios pueblan el país. Eso ya hemos dicho que se cura leyendo.
Sin embargo creemos que otra parte de culpa lo tiene el propio movimiento LGTB, por permitir que se mezcle la parte seria del movimeinto con otras cosas que nosotros hemos calificado de frivolidades.
Pero ojo!
No son frívolos por su condición sexual, sino porque unos tio/as que salen de cabalgata-fiesta a reivindicar unos derechos, me parecen frívolos ya sean, gays, heteros o hermafroditas.
La reivindicación de unos derechos nos parece demasiado seria para que se lleve a cabo de esta forma...

Ale si has llegado hasta aqui enhorabuena...
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 8:34 pm

"La normalidad no puede ser o todo o nada.
La normalidad está en la mente de cada uno, cada persona tiene su concepción de lo que se considera normal.
Desgraciadamente la concepción de normalidad de cada uno se acerca al ombligo de uno mismo...
A mi no me parece normal el perro verde que me mira desde mi ventana, y seguramente yo no le parezco normal a él porque no soy verde.
Evidentemente no hay normalidad objetiva.
Pero no hablamos de normalidad desde el punto de vista filósofico que tú planteas."

Ignatius... no te tomes a mal mis comentarios... Wink

PRecisamente lo que deberíamos perseguir desde la educación es romper la definición de normalidad... por que me tiene que parecer una cosa normal o no normal? Por que cojones debe existir esa dicotomía? Lo que se pretende es no disgregar a las personas y marcar diferencias porque no sean como los demás...por qué no me va a parecer normal el perro verde? porque los demas son de otro color? sería una discriminacion?

Cuando se deje de hablar de "normalización" entonces realmente habrá aceptación, o por lo menos respeto... porque realmente cada persona es libre de aceptar o no...

Por cierto... la ignorancia no la quitan los libros... sino la capacidad de reorganización cerebral... Hay gente que no ha leido un libro en su vida... (existe gente analfabeta) y es capaz de comprender y aceptar los cambios sociales que ocurren (y no hablo de la homosexualidad exclusivamente, porque no creo que sea un movimiento social).

-----------------------------------------

"La educación creo que es un arma fundamental para llevar a cabo esa labor de concienciación pero requiere tiempo y gente con alguna preparación".


Sin ninguna duda Ciceron, en la educación está la base del cambio... pero como he dicho anteriormente, cada persona es libre de aceptar o no las cosas... por lo que nos encontraremos a maestros y maestras que no estén de acuerdo con lo que para ellos sea "diferente"...como tu profesor que definió la homosexualidad como "una enfermedad fruto de una disfunción localizada en la hipófisis...¨ (manda cojones...)... hace muuuuchos años que esa definición desapareció de los manuales de psiquiatría... aunque aun persisten algunas, como la disporia de género... refiriendose a un transexual (tiene que estar bajo tratamiento psiquiatrico durante dos años para poderle realizar la operacion de reasignacion de sexo).

Tampoco hay que olvidar que los niños y niñas también son educados en el hogar... y a veces se producen contradicciones entre la información que recibe en el colegio y la que se da en casa... Por tanto no hablaremos sólo de educación para niños, sino de una educación social que abarque a todos y todas.

(dejemos de soñar...la realidad es que el ser humano por naturaleza necesita etiquetar basandose en dicotomias simples.. o blanco o negro)


eeeeeeeeeeenfin.... Seguiremos protestando... Wink
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Jue Jun 12, 2008 10:25 pm

No me hagas mucho caso pero creo que la OMS retiró la homosexualidad del listado de enfermedades en 1994... simple dato curioso xD
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Vie Jun 13, 2008 12:14 am

Ciceron es lo que he dicho... pero que la transexualidad por ejemplo sigue tratandose como una patologia psiquiatrica
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Tokarev
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MensajeTema: Vale, Vale, Vale...   Vie Jun 13, 2008 8:11 pm

Antes que nada agradecería que ningun detalle de la vida personal de los colaboradores constara en este foro ciñamonos al tema por favor.
Despues las rencillas personales se dirimen a puñatazos en la puerta de algun bar como se ha hecho toda la vida, ahorremonos reproches personales en el foro.
Por ultimo, no me quiero meter en el berenjenal de la transexualidad eso si acaso otro dia hago un texto con mala leche y me poneis a parir.

Al grano respecto de lo planteado.
Se ha comentado que la ley fue elaborada con apoyo de todos los partidos de izquierda, si eso es cierto que por favor alguien me explique quienes son los partidos de izquierda.
Fuera coñas tanto en iniciativa legislativa, como a nivel mediatico el PSOE ha sido el gran paladin del desarrollo de los derechos de los homosexuales.

Frivolidad en los medios de comunicacion a la hora de tratar este tema como es debido, pues si toda la que queramos, pues como ya comente imponer esa idea universal de los homosexuales es lo que se bombardea desde el sistema.
Ahora bien nadie me negara que si encima a la prensa se le da carnaza pues todo es mucho mas sencillo.
Ademas esto me suscita una duda entonces que pasa? que hay gays que van a manifestarse y otros que van a bailar? eso demostraria lo que se comento sobre las organizaciones de lucha por los derechos de los homosexuales, que no solo no estan cohesionadas sino que en muchas ocasiones carecen de perspectiva politica e incluso son subsidiarias de los planteamientos del sistema.
Normalidad...para mi la normalidad no es que todos llevemos un uniforme, normalidad en los hechos para mi es una serie de acontecimientos que por usuales ni siquiera me llaman la atención, de eso se trata de que pase inadvertido no que de repente la gente se gire y se ponga a aplaudir emocionada cada vez que una pareja del mismo sexo se bese en la calle.
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Pol Pot
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MensajeTema: Re: Por alusiones   Vie Jun 13, 2008 10:05 pm

Si tenéis razón en todo lo que decís, el gran problema está en el tiempo que hace falta para cambiar la visión colectiva y ¨normalizar¨ la homosexualidad en el sentido de que no sorprenda a nadie enterarse de que tiene un amigo o conocido homosexual. Y luego que para sus colegas del bar no sea ¨mi amigo el maricón¨ que también se da mucho.

Poco a poco que los prejuicios se adquieren más rápido que la peste.
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MensajeTema: Re: Por alusiones   

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